https://off-guardian.org/2022/09/20/taking-antidepressants-is-as-risky-as-taking-recreational-drugs/
by Torsten Engelbrecht（調查記者、2009年德國非主流媒體獎得主，合著有《病毒狂熱》〔Virus Mania〕）
托爾斯滕・恩格爾布雷希特（Torsten Engelbrecht，下稱TS）：親愛的喬安娜！妳說妳最近的研究表明，公認的關於憂鬱症是因為血清素活性或濃度不足所導致的假設其實是完全沒有根據的，現在這件事甚至“引起了公眾的軒然大波”。這究竟是怎麼回事呢？
喬安娜・蒙克里夫（Joanna Moncrieff，下稱JM）：人們一直以來都以為有科學的證據支持血清素和憂鬱症之間的關聯。這是因為在20世紀90年代，製藥業發起了一場聲勢浩大、不惜重本的宣傳活動，以說服人們相信憂鬱症是因為化學物質失調所引起的，尤其是血清素不足，並且只要服用抗憂鬱藥就可以糾正問題。
那可真是一場非常巨大的行銷活動，它既是說給醫生聽的，也是說給現在會上網查資料的普通公眾聽的。在允許直接向消費者進行廣告宣傳的國家，它更是在電視、廣播和其它媒體上被鋪天蓋地的宣傳。它也確實取得了驚人的成功。
這場運動的目的是為了打消人們潛在的疑慮，他們隱隱約約都知道用吃藥的方式來解決情緒問題可能不是一個好主意。
最後這場運動成功扭轉了這種疑慮。取而代之的是憂鬱症被認為是一種化學失調，即使事實證明並非如此。真相是，根本沒有任何證據能夠支持這一點。
TS：不過，妳的批評其實並不新鮮。大衛・希利（David Healy）或彼得・布雷金（Peter Breggin）等精神病學家早在多年前就已經提出了相同的看法。那麼為什麼這些批評都沒能改變現狀呢？
JM：那些有名的精神科醫生其實一直都知道，沒有證據可以支持憂鬱症的血清素理論。但始終沒有人決定將這一事實公諸於眾。
沒有任何知名的精神科醫生願意向公眾說出真相。
像大衛・希利這樣的人當然是有，還有像我和其他一些人也都寫過這個議題。我們最後的結論是，精神病學界的大人物們似乎更樂見公眾繼續被蒙在鼓裡，以為血清素與憂鬱症之間的聯繫已是斬釘截鐵的事實。
TE：但也有人有不同的意見。例如，精神病學名譽教授羅納德・皮埃斯（Ronald W. Pies）就對妳提出了反駁：“從歷史上來看，精神科醫生從未僅憑血清素或任何特定的神經遞質的減少來解釋憂鬱症”，再說到選擇性5-羥色胺再攝取抑制劑，即所謂的SSRI，例如百憂解，“臨床醫學中的許多藥物都是通過目前仍未完全瞭解的或多種機制在起作用。不過這絲毫不影響它們的安全性、有效性或作為醫療用途的批准許可。”
這是不是和妳的觀點相矛盾呢？
JM：你剛剛提到了幾個論點。首先，精神病學家確實將憂鬱症視為一種生物－心理－社會現象沒錯，而生物只佔其中一部分。
但這裡有一個問題。如果你主張大腦中有哪裡不對勁，並且可以用藥物來糾正它，這時服藥顯然是合理的。特別是如果你還主張人們生活中的其它事情都只是次要的問題，你大腦裡的不對勁才是最主要的問題，那就更沒有不去糾正它的理由了，如果它真的能被糾正的話。
但這種方法其實具有誤導性，因為它或暗示或明示的告訴人們問題已經被找出來了，問題就是血清素，而這實際上並沒有科學依據，因為根本沒有這樣的發現。
你說得沒錯，現在很多精神病學家都喜歡說，抗憂鬱藥究竟是如何起作用並不重要，而且這些精神病學家也並不一定全部都同意抗憂鬱藥是通過糾正化學失調來起作用的。
對此我有兩點要說。首先，抗憂鬱症到底是如何起作用當然很重要。其次，即便精神科醫生沒有主動附和化學失調理論，但因為它已經如此深植人心，甚至很多人都以為它已是斬釘截鐵的事實，所以光是不附和它是不夠的。
你實際上應該要告訴人們它根本沒有依據，沒有任何證據支持它。
TE：最重要的一項證據是安慰劑對照研究，它似乎表明服用抗憂鬱藥仍比什麼也不做要好得多。
而妳說研究表明抗憂鬱藥“使憂鬱症量表的分數在幾週內下降的效果只比安慰劑（或什麼都不做）略好一點點而已。然而，由於差異是如此之小，以至於目前尚不清楚它是否真的有效果，而且還有證據顯示這種效果更可能是因為對照研究的設計方式所造成的假象，而不是藥物真的有什麼用。”
但容我再次引述皮埃斯的反對意見，他說：“有充分的安慰劑對照研究證據表明，抗憂鬱藥是安全且有效的，尤其是對急性重度憂鬱症而言。”
JM：這是一個很重要的問題。很多人都反駁我們的論文說，抗憂鬱藥當然是有效的，研究已經證明它們的確有重要且實質的益處。
對此我的回應是，我認為那不是真的。許多對抗憂鬱藥－安慰劑對照研究的大型分析最後都發現，安慰劑跟抗憂鬱藥的效果其實幾乎是半斤八兩。這一點已經沒有任何爭議。
最近發表在《英國醫學期刊》的一項大型研究就發現，在對總計五十二分的憂鬱症量表的影響上，抗憂鬱藥和安慰劑兩者之間的差異才不到兩分而已。
沒有人會認為這種差異有臨床意義。還有一點，這些都是短期試驗。正如你所提到的，還有其它很多方法設計上的原因，可能會造成這些差異被誇大。
因此，這種微小的差異實際上很可能就是根本沒有差異。
問題是，如果你在試驗中將抗憂鬱藥與安慰劑進行比較，則還是會出現一些差異。究竟是什麼決定了這些差異，我認為有兩種可能的解釋。
其一是在這些試驗中，人們其實都知道他們正在服用的是活性藥物還是安慰劑，因為他們可以清楚感受到副作用。他們感覺得出來這兩者不太一樣。因此，在這些研究中接受活性藥物的人很可能會產生我們俗稱的“放大版安慰劑效應”。
這可能就是造成安慰劑與抗憂鬱藥的效果產生差別的原因。
另一種可能的解釋是抗憂鬱藥具有情緒麻木的效果。所以，它或許會暫時麻木某人本來的悲傷和憂鬱情緒，同時它也會麻木他們的任何正面情緒，例如幸福或快樂感。
TE：既然科學已經發現，沒有任何可靠的研究表明服用抗憂鬱藥比什麼都不做或服用安慰劑更好，那為什麼仍有像皮埃斯這樣的人在堅持捍衛正統立場呢？
JM：精神科醫生似乎都不太樂於批評抗憂鬱藥。我認為這是因為精神病學這門專業和選擇相信他們的社會大眾都已經認定憂鬱症是一個可以透過醫學手段解決的醫學問題。因此，精神科醫生才容不得任何對這種說法的質疑。
TE：製藥業對精神病學的影響很大嗎？
JM：製藥業對公眾和精神病學的影響都很大。但我們也需要記住，實際上精神病學界早在製藥業真正涉足之前就已經提出了化學失調的想法，主張憂鬱症是血清素不足所致的理論至少可以追溯到20世紀60年代的一位英國心理醫生。
製藥業是直到90年代才開始大動作推廣化學失調理論。所以，製藥業當然是助長了精神病學界的信念沒錯，但它們真正的功勞是說服公眾相信這是一個已經沒有爭議的理論。
TE：有沒有哪些重要研究是背後沒有製藥業資助、真正客觀獨立的科學研究？
JM：製藥業對抗憂鬱藥研究有極大的影響，因為正是它們主導了絕大多數的抗憂鬱藥研究。
而且我們還知道，製藥業的研究經常“誇大”製藥公司自己販售的藥物的藥效。如果研究無法為公司的產品提供正面的結果，它們就不會被發表，而是會被“冷凍”。
即使是那些被發表出來的研究也往往已被潤飾，被“加工”過，使得結果顯得比實際上所是的還要好。
所以，沒錯，製藥業確實對抗憂鬱藥研究有很大的影響。
TE：我想再次引用精神科醫生皮埃斯的意見，他說就算血清素藥物沒有幫助，也還是有其它類型的抗憂鬱藥可以使用。
相較之下，美國記者羅伯特・惠特克（Robert Whitaker）多年來卻一直在批評精神科藥物，他曾在2013年的一次採訪中告訴我，“如果你仔細去瞭解這杯藥丸雞尾酒是怎麼被作為處方藥開立出來的，就會發現那簡直跟巫術沒兩樣”，他的意思是這些東西其實都是騙人的玩意。
所以，改用其它藥物是否可以作為一種解決方法——如果可以的話，是否有任何證據證明這麼做是有用的？還是說這一切真的就像惠特克所說的一樣都是“巫術”？
JM：我們沒有發現任何可以證明抗憂鬱藥能夠糾正血清素異常這種觀點的證據。
同樣也沒有證據顯示用抗憂鬱藥來對治其它神經化學物質異常是合理的。
從某種意義上來說，所有的抗憂鬱藥都是精神活性物質，因為它們會改變正常的精神狀態。因此，不少報導都提過許多抗憂鬱藥會導致精神麻木狀態，不管是正面還是負面的情緒都會變得麻木。
這些效果當然會影響抗憂鬱症量表的分數和隨機試驗的結果。
而且所有的抗憂鬱藥都會對人產生這樣的影響，它們會以某種方式改變人們的正常思維和感覺，固然其中有些的效果比較輕微一點。
抗憂鬱藥確實會影響人，所以絕不該把它們當作是“惰性”的、非活性的物質。但我們卻沒有證據能夠證明它們真的可以糾正那些導致憂鬱症或相關症狀的病灶，無論是SSRI還是其它類型的藥物都一樣。
很多人報告說他們在服用抗憂鬱藥後感覺好多了，但我們也知道同樣有許多人也在服用安慰劑後說他們感覺好多了。
目前毫無疑問的是，抗憂鬱藥絕大部分的效果都只是安慰劑效應。所以真正產生效果的是人們自己的信心與他們被給予的希望與承諾。這對人們的感受產生了巨大的影響。
TE：妳還說“從來沒有證據顯示對大腦下藥是解決情緒問題的最好方法。這就像是妄圖用外接硬碟來解決軟體問題一樣荒謬。”
聽起來妳好像是在批評支配現代世界的機械性思維方式，而這種思維又可以追溯到17世紀的哲學家笛卡兒。
笛卡兒認為所有生物的身體基本上就跟機器無異。但是，有沒有可能人體內部的運作方式其實複雜得超乎想像，電腦硬碟根本無法與其同日而語？這是否為情緒或情感留下了特殊的空間呢？
JM：我們需要大腦來思考、感受、交流，做我們想做的一切。但這並不等於僅僅觀察大腦的內部構造就可以解釋我們的思想與感受的本質。
在我與其他許多反對這種化約論的人看來，把憂鬱、幸福、愛情這些感受，或是某人的政治觀點、某人的讀書或音樂品味通通簡化成只是大腦的活動，用這種方式來理解人類的行為、思想與情感絕對是錯誤的。
很多哲學家都指出過這種觀點是多麼荒唐。這些人類屬性，例如愛情和音樂品味，都只有放在人類世界的背景下才會有意義。
如果你堅持要從神經活動的角度來談論它們，就等於是否定了它們的意義。
TE：即使像皮埃斯這樣的專家也承認“長期服用抗憂鬱藥是否真的有效確實有爭論的空間”，而妳則直接說“服用憂鬱藥或SSRI到底值不值得都還有待商榷”，甚至“目前連這些藥物是否利大於弊都不清楚”，請問它們究竟會有什麼害處呢？
JM：這是非常重要的問題。如果我們沒有辦法找出抗憂鬱藥的功效究竟是來自於它糾正了哪些異常——而且我們都知道，沒有人會否認，這些藥物是在針對大腦起作用——那麼我們就必須得出結論，這些藥物實際上是在改變大腦的正常狀態。
它們在改變它，它們在改變我們大腦的正常狀態，改變我們的正常大腦化學物質。如果你服用一種會在數週、數月甚至數年內持續改變你的正常大腦化學物質的藥物，你很難不因此對自己的身體造成傷害。
我們清楚這一點，正如我們知道經常酗酒非常傷身，服用其它改變大腦化學物質的娛樂性藥物也同樣會傷身。
而且我們還知道，長期服用抗憂鬱藥會導致許多與它們對大腦的改變有關的副作用。
例如，我們現在知道人們的身體會對抗憂鬱藥產生依賴反應，因此當他們試圖停藥時，往往會出現非常嚴重、令人難以忍受且長時間的戒斷症狀。
我們也知道抗憂鬱藥會導致性功能障礙。即使只是短期服藥也不例外。這是一個相當常見的副作用，幾乎已是眾所週知的事實。但現在還有越來越多案例顯示，有些人就算已經停藥，性功能障礙卻仍然存在。
這說明抗憂鬱藥確實以某種方式改變了大腦，而且這種改變顯然是有害的。
我並沒有說這種改變會是永久的。我們對這種影響的瞭解還不夠多，真的很難講它到底是長期的還是永久的，或是會隨著時間慢慢恢復原狀。但這確確實實是一些長期服藥的人發生的症狀。
TE：抗憂鬱藥也被彼得・布雷金等專家認為是導致暴力行為甚至殺人的原因。妳怎麼看？
JM：有證據顯示，抗憂鬱藥導致年輕人出現自殺行為的比例，比服用安慰劑的人還要多。這些都有來自隨機對照試驗的證據為證。
在這些研究中，與服用安慰劑的年輕人相比，服用抗憂鬱藥的年輕人出現攻擊行為的風險也更高。這些出現在研究中的風險仍然非常小，而且只發生在年輕人身上。
造成風險很小的部分原因是這些研究往往已事先篩選過比較不容易出現這些風險的人。
所以在現實生活中，這些風險可能會更高一點。我認為這與抗憂鬱藥似乎對年輕人特別有刺激性作用有關。我們仍不清楚為什麼年輕人比老年人更容易出現這種狀況，但事實似乎確實如此。
因此，抗憂鬱藥會使年輕人更容易激動、緊張、易怒和情緒不穩。這當然會影響那些衝動性行為，包括自殘、自殺和攻擊行為。
TE：妳還提到“只有少數的藥物能夠對症疾病的病因下藥”。那麼如果要對症“疾病的病因”下藥，像憂鬱症這樣的精神疾病究竟該如何治療呢？
JM：光憑藥物是很難根除病灶的。大部分的藥物都沒有這個能力，它們都是治標而不治本，只能對症造成症狀產生的潛在生物學途徑。所以，即使是止痛藥也只不過是一種對症治療（symptomatic treatment），它只能緩解產生疼痛的神經機制
精神科藥物則不一樣。它們沒有對症任何潛在的途徑，而是直接改變正常的精神狀態，然後將其施加在患者正在歷經的不管是什麼情緒問題上。
目前我們還不知道，也還未發現過任何一種精神疾病的潛在神經途徑，可以通過生物學治療來徹底根治。我甚至不確定我們是否真的能找到，因為我認為人們使用化約論來看待精神疾病本來就是錯的。
這是試圖從大腦中找問題，卻不是從人類與其所身處的世界的角度來看待問題。
TE：這對藥物使用意味著什麼呢？我的意思是，比方說，彼得・布雷金認為應該盡可能避免服用抗憂鬱藥。妳怎麼看？
JM：如果人們真的覺得很痛苦且服用了抗憂鬱藥，我認為你需要理解這其實是跟借酒消愁沒有區別的行為。它會在你服用後暫時改變你的精神狀態，而一旦你停止服藥，一切就又故態復萌。
如果你長期服藥，甚至可能還會出現其它副作用。
所以總的來說，我認為應該盡量避免服用抗憂鬱藥，尤其是避免長期服藥。
我認為在某些危急的情況下，服用苯二氮平類藥物確實可以幫助人們放鬆，幫助人們入睡，帶來至少幾天的舒緩。
在我看來最重要的應該是向人們據實以告，以便他們能自己就到底要不要服藥做出決定。
有些人可能會覺得他們就是想要改變他們正常的精神狀態，他們想要改變自己的感受，他們想要麻木自己的情緒。
然後我們還應該就這些藥物是否真的適合用來解決情緒問題進行辯論，這才是我們該做的事情。
但首先該做的仍是誠實的告訴人們，服用藥物來解決情緒問題可能會造成什麼結果，並且要開放患者參與這些辯論。
TE：那還有其它什麼選擇嗎？例如心理治療、多運動、營養治療和避免重金屬等毒素中毒之類的？
舉例來說，有一本出版於20世紀80年代的書叫做《營養與心理》（Nutrition and Psyche），它介紹了不少關於營養攝取以及工業毒素對心理健康的影響。
然後2021年還有一篇研究《年輕與成年男女的飲食、運動、生活方式及精神壓力》（Diet, exercise, lifestyle, and mental distress among young and mature men and women）得出結論認為：“我們的研究結果顯示，制定良好的飲食習慣與生活方式對改善心理健康有無可取代的必要性。”妳認為我們應該支持這些方法嗎？
JM：要我說，我們該做的第一件事是，學會開始以一種不同的方式來看待心理健康問題。與其將它們視為在每個人身上都一樣的問題或疾病，我們更應該將把每個人都當作是不同的具體案例。每個患者的憂鬱症症狀都是對不同的環境所做出的不同反應。
只有這樣才能真正理解人們為什麼會感到沮喪，又是什麼環境讓他們變得如此難過。這是在幫助別人時最需要記住的一點。因此，每個憂鬱症患者都需要不同的治療方案，具體取決於他們患病的原因。
如果你因為情感問題而陷入憂鬱，或許你需要的是一點情感諮詢。你可能需要一個約會軟體。也許現在你需要的只是跟朋友一起喝杯茶，彼此一起好好哭個一場。
再強調一次，你知道的，每個人的具體情況都有所不同。
這是第一點：每個人都有不同的心理健康問題。我們需要關注的是什麼原因導致人們出現這些問題，而不是對每個人都給予千篇一律的治療方式。
話雖如此，人們還是可以主動做些什麼來強化他們的情緒和心理韌性。其中之一就是運動。運動對舒緩情緒還有減輕焦慮都有非常好的效果。
所以我認為運動對人們真的很重要。再來還有要吃得好，飲食均衡，要好好照顧自己。確保你有充分的睡眠同樣也是另一個非常重要的維護整體心理健康的因素。
我覺得上述這些都很重要。我沒有打算深究任何特定的飲食方式、食品補充劑或其它類似的東西。但我確信，用心照顧好自己、多多運動一定會有所幫助。
TE：那麼已經在忍受煎熬的人該怎麼辦呢？是否有足夠的治療師願意，至少是願意配合患者的請求放棄藥物治療，還是說99.9%的精神科醫生都還是只會繼續盲從藥物治療？
JM：大多數人都是聽從他們的全科醫生而不是精神科醫生才服用抗憂鬱藥的。我知道現在有越來越多全科醫生開始嘗試為人們提供不同的療法。
所以我認為我們需要結合公共宣傳，好讓更多人知道化學失調理論從一開始就不正確，沒有任何證據，我們根本不清楚抗憂鬱藥究竟是怎麼起作用，它們可能跟我們想的完全不同，甚至還會帶來一些令人憂心的副作用。
我們需要教育醫生，鼓勵與支持他們為患者提供藥物之外的療法，例如參加當地的健身房。
在英國，我們現在已經有了越來越多“社會療法”，醫生給人們開出的處方就是建議他們去健身房，或是推薦他們參加各種社交活動，而不是叫他們吃藥。我們應該支持與鼓勵這樣的做法。
TE：是什麼讓妳成為一個質疑者——尤其是以妳的職業來說，要提出質疑是特別困難的，還是說其實妳也得到了很多支持？
JM：我在還是實習生的時候，就對精神病學和傳統醫學處理心理問題的方法產生了質疑，因為雖然其他人似乎都覺得抗憂鬱藥等精神科藥物很管用，但我卻一點也看不出來。
沒錯，有些人是變得更好了，但也有些人反而變得更糟。而且即使人們有所好轉，似乎也能有其它解釋。在我看來，它並不一定與藥物有關。
所以我始終沒有被說服。我對精神科藥物產生了興趣，開始仔細查閱文獻。很顯然，那些與精神科藥物和精神疾病有關的研究都充斥著許多方法學和概念上的問題。
我也知道我的一些精神病學家同事也和我一樣，對治療心理健康問題的主流生物醫學方法頗有微詞。
出於這個原因，我成立了一個名為“批判精神病學網路”的團體，它直到今天仍在運作，成員都是跟我志同道合的精神病學家，他們不只對這種生物醫學方法，也對製藥業的主導地位以及把藥物當成治療精神疾病唯一解的做法抱持著懷疑態度。
TE：妳所從事的整個行業又是怎麼看的，它對妳的觀點有什麼反應？妳們是否終究只是少數人，只是一群例外分子？
JM：我們確實是少數群體，或許是因為這個行業的大部分領軍人物都是站在生物精神病學的立場且一直在從事這些生物研究並與製藥業合作的人。但也有一些社會精神病學家更關注導致精神疾病的社會原因，以及相應的社會治療、照護服務。當然，英國這裡也有很多像這樣的社會精神病學家...
TE：...但妳有受到來自同事或其它方面的指責或壓力嗎？
JM：有很多社會精神病學家，也有很多像我一樣的人，但我要說，精神病學界仍然是十分保守的，特別是當你開始質疑例如抗憂鬱藥等已被廣泛使用的藥物的根據時。
所以，是的，我因為發表了這些研究與試圖呼籲人們重視抗憂鬱藥的問題而飽受冷語，但我們的血清素的研究對我們看待抗憂鬱藥具有十分重要的意義。
我確實覺得這個行業寧可不要將這個話題攤在陽光下，寧可讓人們繼續對抗憂鬱藥是會改變思維與大腦的藥物、如果長期服用可能遺禍無窮的事實一無所知。
TE：讓我們快速展望一下未來：妳有信心這種情況能夠被改變嗎？還是說妳有別的看法？
JM：哦，天哪！我知道真的有很多人，尤其是當我跟美國人交談的時候，他們真的覺得精神問題就是大腦出了問題，所以我們要搞定的只是大腦，我們只需要找到正確的藥物或正確的生物干預手段。在過去幾十年裡，這種態度已經在公眾的認知中變得根深蒂固。所以我想情況很難在一夕間改變。另一方面，確實也有越來越多人開始質疑這種觀點。我相信且希望未來會有更多人加入到這個行列，隨著我們的研究發表與公開討論，就像我們現在正在做的，還有你與其他精神病學家，其他富有批判精神的精神病學家進行的討論。
TE：喬安娜，謝謝妳願意接受這次採訪。祝妳今後一切順利。同時也謝謝所有看完這次採訪的觀眾。我們下次見。
JM：謝謝你，托爾斯滕。
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